电影会说谎,但体育不会——戈达尔谈体育

采访 | Jerome Bureau,Bennoit Heimermann

采访于2001年5月,初次刊登于《队伍报》(L’ Équipe),2001.5.9。

译自John OToole英译文,选自The Future(s)of Film — Three Interviews 2000|01,正文括号内皆为译注,配图为译者所加。


71岁的戈达尔拥有一种确实独特的战斗精神,一种非常敏感的观看之道,以及超乎常人的愤慨。

戈达尔一生爱好体育。在戛纳电影节推出他的最新片《爱的挽歌》之前,这位导演与我们检视了影响着这项活动的种种变化——而这些变化在他看来,再也无法用媒体来捕捉和传达。

你和体育的渊源有很多年了,不是吗?

我年轻的时候会玩很多体育。我自然而然地进行体育运动,并不觉得跑步、足球或滑雪之间有什么不同。我什么都喜欢。网球的渊源就更久了,一定是从母亲那里继承来的。还是个孩子时,我就喜欢读《画报》里的报道。后来,我在巴黎安顿下来。我在法兰西队的篮球队报了名,但很快意识到这是另一个世界,就是说如果你想崭露头角,就得把体育作为唯一的事业。所以我放弃了……然后,大概十五年后,我又开始体育生涯,但只当作消遣,是为了我的身体健康。我又开始打网球,仅仅作为锻炼。除此之外我开始更近地观看网球。我对麦肯罗(John McEnroe,美国网球手)和梅齐日(MiloslavMecir,斯洛伐克网球手)很感兴趣。我还喜欢吉姆·考瑞尔(Jim Courier,美国网球手),人们怎么能批评他在比赛间隙读一本书呢?山普拉斯(Sampras,美国网球手)也不错,但我更喜欢潘乔·贡萨雷斯(Pancho Gonzales,美国网球手)。我也坚持骑自行车,稍微踢踢足球,还有田径运动。但我不喜欢一级方程式赛车。

电影会说谎,但体育不会——戈达尔谈体育插图

戈达尔《自画像》(JLG/JLG- autoportrait de décembre1995

为什么?

它太让人头疼了。人们喜欢汽车,却抱怨堵车,这是个悖论!如果你喜欢其中之一,那就得喜欢另一件事。既然我不喜欢堵车,那我就也不喜欢赛车。所以如果阿兰·普罗斯特(Alain Prost,法国赛车手)喜欢汽车,那我就不能喜欢他。然后还有那些从头到脚贴满广告、摇晃着香槟的家伙。我觉得真粗俗。围着领奖台举行的仪式跟围着金牛犊(圣经中塑金牛祭祀的故事)的仪式没什么两样。然后还有二氧化碳和小布什(美国总统,喜爱赛车)……

即使是赛纳(Ayrton Senna,巴西赛车手,被称为车神)那样的人在你的眼中也不入流吗?

哦好吧,谈到赛车我的了解并没有超过范吉奥(Fangio,阿根廷传奇赛车手)。我以前迷过索默跟维米尔(Sommer-Wimille)的对决,古老、正派的一千里竞赛。那个靠口口相传、大家收音机里听比赛的世界已经消失了……后来我当了一阵足球粉。你可以说如果共产主义确实存在过,那来自布达佩斯的捍卫者俱乐部(Honved)就是最好的证明。我清楚地记得飞奔的少校普斯卡斯(Puskas)、金发的柯奇士(Kocsis)、疯狂边锋齐伯尔(Czibor)还有长官希德库蒂(Hidegkuti)。我还没见过哪个队能像他们那样合作无间。确实,他们也失过不少球,但他们总是比其他人得分更多。我看了一部关于普斯卡斯的纪录片。他会在出门购物的时候练球技(戈达尔站起来模仿),他会在买报纸的时候脚边带着球,去肉铺买肉时球还停在他脚上!

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戈达尔《队伍报》(L’Équipe),2001.5.9

你读体育新闻吗?

读啊。蓝带子包装的《体育报》(Sports),然后是黄带子的《活力报》(Élan),还有红带子的《队伍报》(L’ Équipe)。我现在还会稍微读《队伍报》。这是唯一一家没有太大改变的法国日报,那可不会说谎。我真能从他们的报道里读到昨晚发生了什么。我也发现了将体育新闻从其他新闻中区分出来的那种热情。我以前喜欢雅克·高德(Jacques Goddet)的文章,它们的抒情与天真,特别是它们的散文风格。这位《队伍报》的主编像我一样,一定也是从结构课上学到了你不应该重复自己。与其重复写恩奎蒂尔(Anquetil,法国自行车手),他会写哈钦森赫耶勒鲁队的小马或者来自甘康普瓦的年轻人。这算是二流雨果,但很适合体育。我也喜欢加斯顿·梅耶(Gaston Meyer)的文章,很技术。很像《电影手册》的安德烈·巴赞(Andre Bazin)。他很擅长以一种清楚的论述解释事物。

现在你是如何体验体育的呢?

我不怎么看电视了,但还是会看体育,因为体育里还是有些东西,也就是身体不会说谎。冠军们或许赚的盆满钵满,被拍摄得乌七八糟,但他们还是自己。如果索托马约尔(Sotomayor,古巴裔跳高运动员)只跳了两米三,就不能说我跳了两米三一。这是不可能的。没人会相信他。甚至是伯纳德·塔皮(Bernard Tapie,法国大亨,曾任马赛俱乐部主席),如果他在哪个体育场输了比赛,就不能说我赢了,然而在其他领域,甚至他作为政府官员,也可以随心所欲乱说。政治、电影和文学会说谎,但体育不会。

除非是用药……

那是体育的黑手党一面了。有太多利益问题牵扯,那些管理者和西装革履者。但是在超出那个软件和金钱的世界,或者说即使有那个世界,某种真相仍然存留。可能那就是为什么体育这么令人愉悦。它们还是维持着那种希望。

是因为虚构电影无法捕捉真相,所以它们才如此难以适应拍摄体育?

虚构可以叙述,但无法解释,它可以讲一个故事,但它不能呈现详细描述。你不能单单拍摄冠军和比赛,还要拍摄前一晚、后一晚、女友、家人等等。你不得不搞出十五个钟头长的片子。除了我和安迪·沃霍尔,谁还会支持这种呢?可能唯一还能凑合的体育是自行车,在拍环法大赛时,他们被迫呈现时间的流逝;或者拍摄列日巴斯通列日大赛(Liège-Bastogne-Liège,比利时举行的自行车赛),因为那里弗拉曼克式风景的野兽派暴力。拍摄体育等同于毫无中断地展示身体的工作。问题在于这种优先权消失了。展示事物的方式已经完全退化了。

甚至是在电视上?

特别是在电视上!电视不再尊重被摄物。它只是节目编排和播送的问题。看看事情变化得多么惊人!在悉尼奥运会和那些十五二十年前的赛事之间,区别是巨大的。我以前喜欢某些摄影师是怎么拍摄跳高女运动员的。他们会在一条摆动的胳膊、一颗垂下的头颅(戈达尔模仿着动作)上停留十五、二十秒。他们毫不迟疑地拍摄关键一跳之前的一跳。现在这些都没有了。一切都被加速了。只有关键一跳,其他都没了。最重要的是没有了等待、没有了耐心……

因为时间是关键,因为你得接下去看别的东西?

因为他们很无聊。一旦运动员离得远远的,摄影师就无聊了,所以他们拉近放大他们。一旦运动员近了,摄影师又无聊了,他们就拉远退开。我最讨厌的是弗朗索瓦丝·布林(Francoise Boulin),她负责法国公开赛的拍摄!她坐在演播厅,面前是十二台屏幕,都用不着她自己出去买,就坐在那摆弄来摆弄去、切来切去。你坐在十二台屏幕前还能看见什么?你看不见图像了,而是在争抢了。然后还有解说词。

解说词?

那里有大问题。想象一下法国公开赛时,球正来来去去,我们却听见让保罗·洛斯(Jean-Paul Loth)的声音传遍体育场。电视观众忍受着现场观众永远不需要忍受的东西,因为比赛的图像太匮乏了,他们必须提供一种在场的假象。解说词必须得是打鸡血。解说词代替了实时,颂扬了工作中的身体之死。身体就是图像,静得像一座坟墓。解说员就是亵渎者。他阻碍了我们作为观众的自由,而这自由已经是受限的。

那你会如何展示这些呢?

(戈达尔迟疑了)我会选择一个来自巴基斯坦或者南美洲的普通男子,将要参加资格赛。他来到巴黎,身上没什么钱,在找便宜的旅馆。他坐地铁,参加比赛。然后他输了。接下来我会关注赢了的那个运动员,然后是那场比赛的赢家,这最终会将我们带到决赛。现在很令人失望的是,比赛都是以同样的方式拍摄,第一轮就像最后一轮。这是永远一致的统治。总是看一样的镜头是很烦人的,运动员等着,然后他发球。对于像我一样对比赛感兴趣的人,我希望看到这所有魔法是如何准备和展开的。比起逼迫我马上转到球网对面,我更希望能在某一位运动员身上停留一会。在所有体育项目里,电视观众被迫跟随,他们没有选择。有时候他们给我们看乒乓球,但从不会放皮划艇或者攀岩。我想不到解决方式,但我希望能有一次只关注一位球员,有点像司汤达(Stendhal)写滑铁卢的法布里斯(指小说《巴马修道院》)那样:他不知道身在何处,或者只是不太清楚。游泳也是一回事,他们不知道怎么处理。从让·维果拍游泳冠军塔里斯以来,他们还没想到什么新鲜招式。在广告和重播、颁奖和直播之间有越来越少区别。一切都开始相似。克隆已经如影随形。

在现实及其表征之间,是否存在巨大的鸿沟?

(激动地)当你去看田径比赛,你很容易发现自己能看到的东西太少了!不久前我去洛桑看了一场比赛,因为我想看加芙列加·萨博(Gabriela Szabo,罗马尼亚跑步运动员)。我想看看这么个娇小的运动员怎么在赛场上一圈圈跑的。我基本没看到她,但我很高兴我意识到了这点。我的回忆,即使是偏颇的,也比从电视上看到的一切更有力量。安娜·库尔尼科娃(Anna Kurnikova,俄罗斯网球手)也是一样。我在法国公开赛看到她的时候惊到了。从电视上看,我以为她是个普通俄罗斯人,宽肩,面孔像叶利钦,但事实上她非常漂亮优雅。电视上的托马斯·穆斯特(Thomas Muster,奥地利网球手)是个壮汉,但他真人像匹恶狼,瘦长而有些迷惑。电视拍摄的是明星和荣光,而不是人和他的苦难。

电视观众是受骗者吗?

比如说,速度上。维纳斯·威廉姆斯(VenusWilliams,美国网球手)打出的一球跟辛吉斯(Hingis,瑞士网球手)打出的一球完全不同。然而电视无法展现这一点。而且他们因此忘记了重点,他们忘记了身体。他们把人们的意识激发起来,然而真正的精神是缺失的。

你有过一些关于体育的项目,但没有一个能进入真正的制作环节。为什么?

因为事情没成。我之前本来要跟科波拉合拍一部有关八四年洛杉矶奥运会的片子,但没能谈成。我也跟Canal+有讨论过,但他们也退出了。

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维纳斯·威廉姆斯,《老地方》(The Old Place2000),戈达尔与安娜玛丽·米埃维尔(Anne-MarieMiéville

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戈达尔与让皮埃尔·戈兰(Jean-Pierre Gorin),《弗拉基米尔和罗莎》(Vladimir et Rosa1971),维尔托夫小组(GroupeVertov

对于情愿在电视上看体育而不是去现场的年轻人,你想说些什么吗?

那是他们的事……或许他们也更喜欢堵车吧……而且我确定乞丐们更喜欢《泰坦尼克》,然而《给乞丐一些阳光》(Du soleil pour les gueux,阿兰·吉洛迪2001年电影)票房惨败。

他们确实也提出一点:多亏了慢放和录像带,电视能让你重复观看行动,能了解得更好。

如果录像一开始就拍得足够好,那或许可以更好地研究吧。但如果你去过演出现场,那为什么要重新看一遍呢?情感不会是一样的。反方面说,不看见一切,你应该更开心,能够保留部分神秘,这样才能做梦。甚至是在剧院,你坐在第二排或最后一排时看到的东西是不同的。只有在电影院,每人看到的东西或多或少是一致的。他们调暗了影厅,放大了荧幕,使得每个人都有平等的地位。那是投射(projection)的力量,正是电视所扼杀的东西。投射在电视上消失了,于是项目(project)也消失了。现在只剩下节目播送,漫射(diffusion),也就是说,播散(diffuse)的东西。而且,他们只在电视上拍摄贵人、赢家,而忽视了凡人和输家。电视上看不到第四赛区的足球赛或者青少年网球锦标赛。

卓越的东西才算数……

我不知道。人们有勇气过自己的生活,但很少会料想生活。我想观看最弱的人,最缺乏经验的人,从他们身上学习,接近他们。对足球也是一样,他们喜欢拍摄结果,那种胜景。对我来说每场比赛都不同。欧塞尔对决色当跟莫斯科迪那摩对战都灵的尤文图斯是不是一码事!它们不是同一个故事,所以不应该以相同的方式拍摄。运动员最后呈现出跟屠杀图西族(Tutsis)的胡图族(Hutus,二战后卢旺达革命中的两派)一样的反应、一样的充满恨意的胜者表情!

不带偏好地观看体育,这是可能的吗?

这很难。你一定支持其中一方而非另一方。这对我来说完全是随意的。确实,我会支持俄罗斯而非美国。但我没办法解释究竟是为什么。或许是因为俄罗斯的悲戚?基本上,我通常反对受宠的一方。

我们越来越难看见体育,同时导演们越来越爱用特写镜头、慢动作等等技巧,这不是悖论吗?

他们不是在寻求事物的真相,而是在寻求事件的荣光。他们想玩弄观众。他们寄居在摄影机里,像占屋者那样占领了它,但是摄影机的精神并未寄居他们体内,更别说体育的精神了。

或许体育不能被拍摄

可能是那样吧……舞蹈很难拍摄,歌唱也是。而那很幸运。

但里芬施塔尔(Riefenstahl)拍摄三六年柏林奥运会的《意志的胜利》(Triumph of the Will)不是一部好电影吗?

这是女性的视角。她有足够的财政支持和新技术。她拍摄得比较细致。这部片子没有人们说的那么非凡,但某种程度上说还是很棒的。

不幸的是,那部片子里的解说词的地位还是常常优于美学……

里芬施塔尔偏向纳粹的意识形态。然而奇怪的是,在我看来,她的这种偏好远远不及电视人如今在我们身上强加的那种东西来得更法西斯。

为什么?

里芬施塔尔的作品里仍然保留着对被摄者的尊重。关于框定某个镜头存在一种科学。如今我们被一场影像的雪崩深埋。无论是谁都可以自称摄影师,然后自认为是在框定一个镜头。在过去,你拥有一台柯达相机,拍个两三张照片。关于这种行为存在一种谦逊之意。如今在拥有一台录像机的某人与斯坦利·库布里克之间,已经没有什么差别了。区分这两人的任务落到了观看者头上。确实,观众得有最低级的批判性判断才行!

在同一条线上,齐达内、麦肯罗、流行明星约翰尼·哈利戴(Johnny Hallyday)、阿兰·德龙(Alain Delon),这些人本质上不是一回事吗?

在麦肯罗和德龙之间可能是有些相似。我不知道这种比较是否必要。有些人可能会好奇吧……

你说过一切都和金钱联系太紧了。然而当电影是产自大片厂,当创造的自由受到限制,这些电影也未必是糟糕的……

因为美国片厂的老板们是同样的金钱的诗人,而现代体育并不是被大片厂所拥有,它们的主人是工业家。制片厂的头头们是实业家,他们有品位,或许吧我不知道,但至少他们有个性。喜欢电影的人们。但我不知道体育的老板是否爱体育……冠军们也很应该对这个情况负责。这是非常保守的社会背景,非常常规,所以最终很普通。科皮(Coppi,意大利自行车手)和凡斯迪伯根(Van Steenbergen,比利时自行车手)确实挺个性。波罗特拉(Borotra,法国网球手)也算是。如今米什莱恩·奥斯特迈耶尔(Micheline Ostermeyer,法国田径运动员)这样的人是没有了:又是赢奖牌的冠军,又会弹肖邦!马塞尔·伯纳德(Marcel Bernard,法国网球手)赢得法国公开赛那年,他还在外交部工作呢……现在只有破纪录高于一切,要当最好的,当第一名(戈达尔打了几个响指)。这种真的是应该好好分析一下的幼稚想法。

但是比蒙(Beamon,美国田径运动员)在墨西哥跳了8.9米远,这不是让他的这一跳更美了吗?

可能吧。表现(performance)是体育的一部分。表现激励着那些无尽的绝妙的成就。可能里尔克是在观看破纪录时想出那句话的:美是我们恰巧能够忍受的最可怖的开端。烦扰我的是,在那之后就来了剥削,随之而来的那场表演。如今你看到冠军们举着拳头,赢了以后立马咧嘴大笑(戈达尔模仿着)。这很糟糕。连女性都被牵扯进这场表演了。

胜利的狂乱……

当然有激动,但胜利的狂乱——那是给阿尔及利亚的雅克·马絮将军的,这种狂乱属于战争,与体育截然不同。连呆呆的小木人(Knerten,挪威童话)都认为这种狂乱是可以的。人为何要降到这个层面?因为他在电视上看见了,因为他以为他应该这样……独自一人的时候他绝不会狂乱。这种趋势太糟糕了。

冠军们缺乏个性吗?

这很有趣,因为越来越多个性人物看起来反而在给自己去人性。像电影明星一样,体育冠军们正在将自己关进自己的壳里,住在自己的小小世界。如果我是巴黎圣日耳曼队的老板,我会确保阿内尔卡(Anelka,法国天才足球运动员)的合约里规定了他得一直被直播,包括在家里吃早餐、和女友聊天。收视率不会很高,没人会对这感兴趣,人们不会理睬的。

是的,但是拍摄这些同时会冒着祛魅这种个性的风险。

当谜与魅不再存在了,为什么还要害怕祛魅呢?无论如何,阿内尔卡月薪两亿(旧)法郎,我也是攀不上了……

阿内尔卡可不对他的月薪负责……

(戈达尔打断采访者)我们总是要对自己的行为负责的!阿内尔卡本可以为自己的乐趣而踢足球。没有人扭着他的胳膊,逼他跟皇家马德里签约。签了约他就不该要求自由了!如果我跟德纳芙A或者莎朗·斯通签了约,我会有一大帮律师、经纪人追着跑,什么都做不成。我跟德龙签约的时候,稍微好一点,因为比较爽快;握个手跟签个合同一样好。

说到上届世界杯,听说你说过:如果他们知道巴特兹(Barthez,法国传奇门将,在1998年世界杯帮助法国夺冠后,为麦当劳拍摄广告)最终会跑去拥抱麦当劳汉堡包,一定会管得更严些。那是怨恨、愤怒吗?

我觉得挺恶心。说实话他没必要做这个。巴特兹是个很好的门将,表现很好,给了我们一场精彩的表演。这么说吧,他没看到自己的成就,没有意识到。说他没什么格调倒是真的。

那玛丽若泽·佩雷克(Marie-José Pérec,法国田径运动员,2000年悉尼奥运会上,她在400米预选赛的前两天宣称受到一个陌生人的威胁,于是退赛)在悉尼的表现呢?

发生在她身上的事情其实还不错……这证明了这女孩并不正常,也就是说,她不属于常规。我很高兴她去了罗斯托克(Rostock,东德城市),跟那个奇怪的马布斯博士(在1996年奥运会上获得两块金牌后,佩雷克在2000年初悉尼奥运会开始前突然跟随沃夫冈·梅耶到罗斯托克训练)跑到这个鬼地方。我很喜欢东德,背负着世界的罪恶这一面。我了解罗斯托克,我在那里拍摄过一个优秀的女跑步运动员,克拉布(Krabbe)。我需要一个慢跑的女孩,她已经退役找了工作,需要一个朋友(和钱)。

跟演员一样,运动员也得生活,而他们的颓败当然是痛苦的。

荣光的颓败,是的,但没有人为此而死。我看过波罗特拉五十岁时打赢了法国室内锦标赛。他们在地板上打球,球速不必在温布尔顿慢。这对演员来说更容易。总还有《罗朗札齐奥》(Lorenzaccio,穆塞所作戏剧)或者《李尔王》这些剧目可以演。但确实,就算是在电影里,年老者越来越不被接受。让·迦本和米歇尔·西蒙比今天的贝尔蒙多或者德龙年老得更好。运动员在难以接受叫好声停止这个时刻上,显得很像演员,这时候梦想走到了尽头。我唯一的梦是参加法国公开赛,穿一件长大衣和笨重的鞋子,抽着烟,或许朗读一下弗雷德里克·普罗克什(Frederic Prokosch,美国作家)写比尔·提尔登(BillTilden,美国网球手)的这个文本《一位萨拉·伯恩哈德》:好吧,让我告诉你一件事,孩子。网球不只是一项简单的体育。它是一门艺术,就像芭蕾。或者一部舞台剧。我入场的那一刻感觉就像安娜·巴甫洛娃。或者阿德利娜·帕蒂。甚至是莎拉·伯恩哈德。我眼前闪烁着地排灯。我耳畔是人群的低语。我感受到一股冷战。胜利,抑或死亡!机不可失!这是我人生的关键时刻。但我老了,孩子,我老了。我的腿不听使唤了。这最后一幕会是悲剧收场吗?

你的梦想是参加法国公开赛——然后取胜?

当然了!

电影会说谎,但体育不会——戈达尔谈体育插图4

打网球的戈达尔

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